Подвеска на поперечной рессоре

Рассмотрение любых вопросов, связанных с подвеской и рулевым управлением

Модератор: User buggy

Ответить
Аватара пользователя
DL
Интересуюсь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Пн июн 01, 2009 11:14 pm

Подвеска на поперечной рессоре

Сообщение DL » Чт май 31, 2012 3:27 pm

Уважаемые форумчане, есть некоторые вопросы по подвеске, выполненной по схеме VW Iltis, т.е. снизу два рычага, а сверху поперечная рессора с центральной заделкой -

Изображение

Изображение

С конструктивной т.з. вопросов она у меня не вызывает: рычаги и кулаки ВАЗ-классика, рессора наборная на основе газелевской, крепления верхних шаровых и рессоры к раме по системе Мазуркевича через швеллерок...

А вот вопросы возникли относительно обсчёта такой подвески и , главным образом, расположения при неё рулевой рейки. В вышеприведённой схеме из Раймпеля приведено расположение точек M, расположенных за пределами заделки, которая являются аналогами центров сайлент-блоков в обычной подвеске. Сразу же возникает вопрос, а можно ли как-то расчётным путём определить их расположение ? Ведь оно необходимо для определения положения рейки. Сам Раймпель описывает способ определения их на живой рессоре, но я смутно помню, что в какой-то книге (кажется его-же) видел и аналитический расчёт. Никто больше его не встречал ?.. Вообще, у меня сложилось впечатление, что такая подвеска плохо совместима с рейкой ? Ведь она должна быть ну очень короткой, чтобы оси тяг располагались на одной линии между центрами нижних сайлент-блоков и точками М рессоры. Но ЕМНИП у многих машин с такой подвеской была рейка... Или надо использовать рейку с креплением тяг к одному концу, как у 2108-мой, а не как Ижвеская / БМВшная с тягами по бокам ?

Ну и второе, получается, что верхние рычаги в такой подвеску будут в любом случае длиннее нижних, т.е. обратная ситуация относительно нормальной, правильно ли я понимаю, что у такой подвески будет врождённое очень большое и неблагоприятное изменение развала колёс при работе ?

Сразу говорю, почему не рассматривал вариант с заделкой в двух точках, так как мне показалась слишком сложной в исполнении приведённая у Раймпеля конструкция креплений, которые должны быть эластичными чтобы средняя часть рессоры могла двигаться в противофазе к концам рычагов. Ну и потом, при моей колее эти самые концы оказываются очень коротенькими и я боюсь за их прочность т.к. чем они короче тем выше на них нагрузка. Может быть я ошибаюсь, видел у Мазуркевича вариант именно с заделкой в двух точках. Правда на более широкой колее. И заделка была не эластичной - не могу сказать насколько такая схема работоспособна, что-то мне подсказывает, что просто концы рессор работали как полурессоры, а середина выключена из работы.

Вообще, хотелось бы услышать какого мнение многоуважаемого all'а относительно такой подвески. Не для багги, скорее деревенский грузовичок на базе Запора :russian: Почему она не получила широкого распространения на любительских конструкциях (Мазуркевича вон даже копируют и то со скрипом), вроде как просто, но эффективно.

Аватара пользователя
Bookvoed
Модератор
Сообщения: 4203
Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 2:41 pm

Re: Подвеска на поперечной рессоре

Сообщение Bookvoed » Чт май 31, 2012 4:58 pm

У Мазуркевича используются многолистовые рессоры, а максимум пара листов для обеспечения продольной податливости подвески на препятствиях при очень маленьких скоростях. На дорожных машинах с высокими скоростями движения это неприемлимо. Нужна либо минимальная, либо нормально прогнозируемая величина продольного смещения подвески.

Аватара пользователя
DL
Интересуюсь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Пн июн 01, 2009 11:14 pm

Re: Подвеска на поперечной рессоре

Сообщение DL » Чт май 31, 2012 5:01 pm

Ну, видимо Кэрол Шелби этого не знал ))) и спокойно применял поперечные листовые рессоры на вполне себе дорожной машине

Изображение

основная нагрузка приходится на нижнюю шаровую, а там как раз рычаги, и таких примеров много (хотя были дорожные машины и с рессорами и сверху, и снизу, например Татра 87, некоторые Ханомаги, Фиаты 500 и 600 и др. как правило заднемоторные) Верхняя же рессора сравнительно мало нагружена (как утверждается у того же Раймпеля) и использование её вместо рычагов вполне допустимо даже в сильно нагруженной передней подвеске переднемоторных машин. У Ильтиса было 3 листа, рессора щелевая. Хватало.

Меня больше заботит не продольная податливость (у рессоры с шириной коренного листа 75 мм она сравнима с нижним рычагом макферсона на сайлент-блоках, там вообще резинка ж, причём можно ещё дополнительно усилить рессору растяжкой, как это сделано собственно в макферсоне с рычагами), а поперечная в схеме с креплением рессоры в двух точках... т.к. сложно сделать такие крепления, чтобы они были одновременно эластичны в вертикальном направлении, но препятствовали смещению рессоры в поперечном направлении. Как я уже говорил, в Раймпеле есть схема (на примере Аутобьянки А111), но она технологически сложна.

Отсюда и схема с центральной заделкой. Но в ней (повторюсь) я не могу разобраться, куда и как ставить рейку. У той же Кобры, к примеру, внутренние шарниры рулевых тяг расположены почти над центрами внутренних сайлент-блоков нижних рычагов (http://home.comcast.net/~chuckcobra/PHO ... Manual.pdf мануал стр. 13-14). Почему ? Х.З. :kez_11: Неужели конструкторы имели в виду, что нижние рычаги и части верхней рессоры, играющие роль верхних рычагов, имеют в такой подвеске одинаковую длину ? Т.е. подвеска у Кобры не параллелограмм, а по сути прямоугольник ?

Если же говорить о вопросах прочности креплений по системе Мазуркевича (раз уж затронули эту тему вообще), то я полагаю, что она была вполне достаточна, в конце концов, его конструкции эксплуатировались в довольно жёстких условиях, и ни о каких случаях отрыва шаровых от рессор или смещения самих рессор относительно рамы я не слышал. При всей кустарности внешнего вида. Да, у Мазуркевича от рессор одни коренные листы + пара усиливающих, но даже если к ним добавить ещё собственно саму рессору - не думаю что от этого что-то сильно изменится в плане конструкции креплений её к раме и кулака к ней, я к чему. Еслиб ы я имел возможность спроектировать сделать симметричную поперечную рессору с нуля, с полноценными ушками - я бы и не заикался про Мазуркевича... но увы.
Последний раз редактировалось DL Чт май 31, 2012 6:00 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
DL
Интересуюсь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Пн июн 01, 2009 11:14 pm

Re: Подвеска на поперечной рессоре

Сообщение DL » Чт май 31, 2012 5:57 pm

Вот шасси Iltis

http://forums.vwvortex.com/showthread.p ... dier-Iltis

я так понимаю, что у него рейка от Гольфа или подобная, как у ваз-2108, с тягами, крепящимися с одного конца ?
Кстати обращают на себя внимание идентичные подвески спереди и сзади - сзади рулевые тяги вместо рейки просто заякорены на поперечине, ими можно регулировать схождение задних колёс.

Юрий
Супер техник
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2007 9:44 pm

Re: Подвеска на поперечной рессоре

Сообщение Юрий » Чт май 31, 2012 9:08 pm

Если я правильно помню, то Мазуркевич где-то в описании говорил о дополнительном коротком листе поверх коренного, в два раза короче. Вот концы этого короткого листа предлагалось считать аналогом точек прохождения оси сайлентов верхнего рычага. Надо на Луноходах смотреть соответствующую тему ближе к началу.

Аватара пользователя
DL
Интересуюсь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Пн июн 01, 2009 11:14 pm

Re: Подвеска на поперечной рессоре

Сообщение DL » Чт май 31, 2012 9:27 pm

Ок ещё раз почитаю. Что-то не помню там ничего такого...

ну, вот тут

Изображение

у него в двух точках крепление, но средняя часть как я понимаю не работает т.к. крепления жёсткие, итого имеем два пластинчатых поперечных рычага, у которых ось качания будет НЕ в месте крепления, а в нескольких см наружу от него...

я так понимаю имеется в виду вот такой случай

Изображение

там действительно виден второй лист поверх первого, при центральном закреплении, и он действительно в районе где должна быть внутренняя ось пластинчатого рычага-полурессоры...
но мне это увы не годится :black_eye: у меня и листов побольше, и машина по сути ближе к дорожной

Ага...

на луноходах нашёл вот такую ссылку

http://gaz20.spb.ru/books/speedcars_28.htm

и там на рисунке показана подвеска, в которой две рессоры с центральной заделкой...
тогда выходит что нужна действительно рейка а-ля ваз-2108 с небольшим расстоянием между внутренними шарнирами рулевых тяг ? и такое же расстояние между рычагами / рессорами, но тогда рессоры и сверху, и снизу с центральной заделкой ?

а вот именно схемы Ильтиса там не рассмотрено, когда одна рессора, два рычага и центральная заделка.

как всё становится интересно :shok: и запутано :angry2:

Аватара пользователя
DL
Интересуюсь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Пн июн 01, 2009 11:14 pm

Re: Подвеска на поперечной рессоре

Сообщение DL » Чт май 31, 2012 10:28 pm

Все 18 страниц прочитал на луноходах - никакой конкретики по теме :(
(сорри за даблпост - уже не могу редактировать прошлое сообщение)

Аватара пользователя
Bookvoed
Модератор
Сообщения: 4203
Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 2:41 pm

Re: Подвеска на поперечной рессоре

Сообщение Bookvoed » Пт июн 01, 2012 12:25 am

Не совсем понял в чем проблема - если принять верхнюю рессору за рычаг то длина рулевой тяги должна быть пропорциональна длине рессоры от места заделки до шаровой и также пропорциональна нижнему рычагу.

Аватара пользователя
DL
Интересуюсь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Пн июн 01, 2009 11:14 pm

Re: Подвеска на поперечной рессоре

Сообщение DL » Пт июн 01, 2012 12:33 am

В том то и дело - что нет. На самой первой схеме, взятой из Раймпеля, показано - точка М, являющаяся "осью" "рычага", образуемого полурессорой, находится за пределами заделки, в 155 мм от её центра. Что подтверждает и соответствующая подпись. Т.е. качаются только внешние 370 мм - примерно 2/3 рессоры (в нашем случае верхний "рычаг"), а внутренняя треть (155 мм) - остаётся неподвижной. При заделе в двух точках, точки М1 и М2 кстати тоже не совпадают с центрами креплений, они смещены на несколько см наружу. К сожалению, Раймпель ограничивается только методом определения положения этих точек на живой рессоре, а расчётов никаких не приводит. К сожалению потому, что мне это весьма не удобно т.к. рейку я подбираю из серийных, и проектировать её по уже готовой подвеске возможности не имею - мне желательно наоборот, подбирать параметры рессоры по имеющейся рейке, скажем, от Ижака или Оки.
Последний раз редактировалось DL Пт июн 01, 2012 12:38 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Bookvoed
Модератор
Сообщения: 4203
Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 2:41 pm

Re: Подвеска на поперечной рессоре

Сообщение Bookvoed » Пт июн 01, 2012 12:37 am

Раймпель математик и видимо пренебрегает деформацией рессоры ближе 155 мм к точке заделки, но на самом деле она там есть. На мой вгляд это справедливо для многолистовых рессор с большой жесткостью в центре, если брать только пару листов, то можно считать что весь лист изгибается от места заделки.

Аватара пользователя
DL
Интересуюсь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Пн июн 01, 2009 11:14 pm

Re: Подвеска на поперечной рессоре

Сообщение DL » Пт июн 01, 2012 12:42 am

В том и дело - что у меня листов довольно много :hi: по предварительной прикидке около 2-3 газелевских или волговская почти целиком. Больше - лучше (мягче пакет, меньше поперечная и продольная податливость) На передок не менее 300 кг приходится, из общих 700-750. Эх. В общем, я так понимаю, придётся всё же определять всё эмпирически :hunter: закреплять рессору струбцинами и нагружать концы. Заодно определиться с упругой характеристикой. Видимо потому Раймпель и не давал никаких расчётов, что всё очень сильно зависит от конструкции рессоры - числа листов, их длин и так далее. 155 мм это не мало, почти треть длины полурессоры - для дорожной машины я бы поостерёгся пренебрегать. Т.б. что даже небольшое изменение длины здесь сильно отражается на потребных параметрах рейки.

Аватара пользователя
DL
Интересуюсь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Пн июн 01, 2009 11:14 pm

Re: Подвеска на поперечной рессоре

Сообщение DL » Пт июн 01, 2012 2:52 am

Простите, может туплю, но спрошу в этой же теме - какое расстояние между внутренними шарнирами у рейки ИЖ-2126 "ода" ? Вроде-бы тут её многие используют :secret: а то нагуглил только для оковской (455 мм).

Добавка: вот тут

http://www.pph21.com/support/itb75/Susp ... tation.pdf

указано, что рессора с центральной заделкой работает как рычаг с длиной, равной 3/4 длины кантилевера (консольно торчащего конца рессоры)
Так и примем !..

Аватара пользователя
Black_Arrow
Гипер маршал
Сообщения: 786
Зарегистрирован: Чт авг 05, 2010 4:11 pm

Re: Подвеска на поперечной рессоре

Сообщение Black_Arrow » Вт июн 05, 2012 2:19 pm

Bookvoed писал(а):Раймпель математик и видимо пренебрегает деформацией рессоры ближе 155 мм к точке заделки, но на самом деле она там есть. На мой вгляд это справедливо для многолистовых рессор с большой жесткостью в центре, если брать только пару листов, то можно считать что весь лист изгибается от места заделки.
Однолистовые рессоры имеют утолщение к центру, многолистовые по определению и внешнему виду толще к центру. В принципе раймпель прав - к тому моменту пока изгиб начнется у заделки, конец рессоры уже сломает, потому можно пренебречь деформацией.
Самоделка это не просто какая-то хреновина, а часть души создателя!!!

serbey
Адепт
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Вт окт 27, 2009 11:05 pm

Re: Подвеска на поперечной рессоре

Сообщение serbey » Вс июн 10, 2012 1:10 am

я попробовал сделать макет подвески на поперечке... мне больше понравилась поперечная рессора на двух подвижных точках. то что концы рессор кажуться короткими не страшно. она работает на изгиб по всей длине... и ещё такая рессора являеться прекрасным стабилизаторм. при ходе вверх одног конца рессоры --- противоположный тоже подымаеться вверх....
Мой сайт - [url]http://gazel-remont.at.ua/[/url]

Аватара пользователя
Black_Arrow
Гипер маршал
Сообщения: 786
Зарегистрирован: Чт авг 05, 2010 4:11 pm

Re: Подвеска на поперечной рессоре

Сообщение Black_Arrow » Чт июн 14, 2012 4:08 pm

serbey писал(а): и ещё такая рессора являеться прекрасным стабилизаторм.
Это да.
serbey писал(а):при ходе вверх одног конца рессоры --- противоположный тоже подымаеться вверх....
Это не совсем так. Вначале 2-ой край вниз опустится до свободного состояния рессоры
Самоделка это не просто какая-то хреновина, а часть души создателя!!!

Ответить

Вернуться в «Подвеска и рулевое управление»