Паразитное подруливние

Рассмотрение любых вопросов, связанных с подвеской и рулевым управлением

Модератор: User buggy

Аватара пользователя
AVATAR
Супер техник
Сообщения: 435
Зарегистрирован: Вт окт 15, 2013 1:03 am

Паразитное подруливние

Сообщение AVATAR » Чт фев 20, 2014 12:51 am

Ну вот в этот раз я не выдержал- предлагаю тему для обсуждения. :clapping:

Всем известная картинка

Изображение

Применяется данная схема для того чтобы подруливание при работе подвески отсутствовало. На данном этапе обсуждения предлагаю временно забыть о Аккермане, который по каким-то причинам не учтен в данной схеме.
Так вот, сделали мы подвеску по такой схеме и радуемся что схождение не меняется...
Несколько раз читал жалобы что багги, при работе подвески, словно ерзает по дороге и ссылаются люди на причину- изменение колеи
Есть мнение что это может быть по другой причине. Как известно, рычаги подвески устанавливаются по вышеприведенной схеме для того чтобы при кренах кузова(в поворотах) колеса сохраняли максимальное пятно контакта с дорогой, т.е. дело важное, дело нужное.
Но давайте вспомним как будет меняться развал колес при работе подвески не в повороте, а просто при езде по прямой, но ухабистой дороге.

Изображение

Стрелками "лево-право" указано изменение схождения(тут оно не меняется)
На картинке конечно приведены крайности, но это для наглядности. Что мы имеем- при въезде авто в яму, колеса уходят вниз относительно кузова и приобретают положительный развал, после чего они идут вверх и развал из положительного уходит в отрицательный, после стабилизации качения кузова, развал принимает исходную позицию(условно 0 градусов).
И так происходит все время, ведь неровностей на дороге очень много. При всем этом, схождение, благодаря схеме установки рулевых тяг, не меняется.
А теперь давайте обратимся к вырезке из статьи нашей библиотеки.

Изображение

И чего же это получается? -Отсутствие изменения схождения является врагом безопасного управления!!! И именно этот факт может носить машину при движении из стороны в сторону. Повышенный износ шин- бесплатный бонус. :black_eye:

Так нужно ли это нулевое схождение на всей амплитуде работы подвески?
Может лучше уйти от этого и сделать меняющееся схождение, которое будет меняться синхронно с развалом колес? Сложнее немного будет, но думаю смысл очевиден.

Какие будут мысли, товарищи самоделкины?
_______ Когда-то строил авто((( ________

Изображение
... И НИЧЕГО ОБЩЕГО С ЭТОЙ ТЕМОЙ :)

voevoda
Интересуюсь
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 5:25 pm

Re: Паразитное подруливние

Сообщение voevoda » Пн фев 24, 2014 6:30 pm

Выскажу своё мнение.
В теории наверно так и есть, а на практике? Какой диапазон изменения развала будет на реальной багги (или тем более дорожной машине) при полном ходе подвески? На мой взгляд минимальный в большинстве случаев. Чтобы получить экстремальные значения, рычаги должны ну очень сильно различаться в длине и/или наклоне.Никто так не делает и не сделает, потому что это даже смотреться будет смешно. Но не в этом дело.
Те проблемы с управляемостью у некоторых пользователей вызваны скорее грубыми ошибками в изготовлении. На вид вроде всё ровно, но если разобраться, то углы будут вкривь и вкось.
Кто из баггостроителей заезжал на нормальный стенд развал-схождения? Если откинуть проф. спортсменов, то скорее всего никто.
Взять хотя бы схождение. Будут колёса чуть наружу, уже появится нервозность в поведении. Но это так, грубо говоря. В итоге к плохому поведению на дороге багги или машины приводит скорее ряд факторов - неровно сделанная подвеска(даже если она хорошо спроектирована), давление в шинах, плохо отрегулированные углы установки колёс, сама дорога (несовпадение колеи, наклон) и много чего ещё.
Моё мнение такое, что не стоит сильно ломать голову на таких тонкостях как вы приводите в своих рассуждениях. Они верны с точки зрения теории, а на практике надо делать как удобно. Хорошо ехать сможет любая машина. У хорошего пилота и унитаз на колёсах быстро ездит :derisive:
Ещё такие тонкости актуальны в мире высоких скоростей и ровного асфальта с хорошим сцеплением.
Не претендую на истину.

Billy.Bob
Адепт
Сообщения: 120
Зарегистрирован: Чт окт 24, 2013 2:50 pm

Re: Паразитное подруливние

Сообщение Billy.Bob » Пн фев 24, 2014 6:54 pm

Повторюсь из соседней темы.

"Посмотри Махинаторы 12 сезон 6 серия (Wheeler Dealers) очень познавательно.
Они там строили Хот Роад из Ford Popular.
Как раз были проблемы с управляемостью."

Посмотрите это кино, перевод средненький, но и по картинке понятны проблемы, которые были с рулением у криво построенной машины.

На некоторых сайтах эта серия под другим номером.
Вот, например.
http://махинаторы.рф/98-mahinatory-12-s ... eriya.html

Аватара пользователя
AVATAR
Супер техник
Сообщения: 435
Зарегистрирован: Вт окт 15, 2013 1:03 am

Re: Паразитное подруливние

Сообщение AVATAR » Пн фев 24, 2014 7:47 pm

:tatice_08: :tatice_04:
УРА!
Первый человек, у которого появилось желание высказать свое мнение не этот счет! А то я с таким количеством просмотров начал было думать что только на моей самоделке есть рулевое управление.

Сразу хочу отметить твою шутку
У хорошего пилота и унитаз на колёсах быстро ездит :derisive:
Улыбнула!

Но позволь мне еще немного напрячь твое воображение, давай по пунктам.
Какой диапазон изменения развала будет на реальной багги (или тем более дорожной машине) при полном ходе подвески? ...это даже смотреться будет смешно
Отталкивался от Хамила ось сайлента верхнего рычага должна быть ниже шаровой

Изображение
Полный размер-http://photo.qip.ru/users/avatar.andrey ... ull_image/

На 2-ой и 3-ей картинке показан ход вверх и вниз по 60мм, как видно развал меняется на сжатие- 3,7 градуса(в отрицательную сторону) и на отбой-2,7 градуса(в положительную).
На 4-ой показано для чего делается такая подвеска- при повороте на скорости, кузов начинает крениться, благодаря такой конструкции подвески сохраняется максимальное пятно контакта колес с дорожным покрытием.
Взять хотя бы схождение. Будут колёса чуть наружу, уже появится нервозность в поведении.

Вот и я о том же, подвеска пошла на сжатие, появились конуса, колеса пытаются катиться не прямо, а во внутрь колеи. А если предположить что одно из колес пошло глубже другого на сжатие, то появляется вероятность что именно оно начнет рулить, вот тут и швырнет машину.
Моё мнение такое, что не стоит сильно ломать голову на таких тонкостях как вы приводите в своих рассуждениях.

Согласен, может я и далеко полез, может оно и лишнее, но...
на практике надо делать как удобно
...но если делать как удобно, то можно нажить себе много проблем, я их себе уже нажил с установкой рейки на торсионку, с неправильной, но удобной установкой.
Когда устанавливал весь огород, мне половина форума участников писали что я делаю ошибку, что это не та подвеска, что надо двухрычажку ставить... А когда осознал что ерунда получилась, начал переделывать и соответственно попутно задавать вопросы, но вот только чего-то ответов не хватает на все вопросы :(
_______ Когда-то строил авто((( ________

Изображение
... И НИЧЕГО ОБЩЕГО С ЭТОЙ ТЕМОЙ :)

Аватара пользователя
AVATAR
Супер техник
Сообщения: 435
Зарегистрирован: Вт окт 15, 2013 1:03 am

Re: Паразитное подруливние

Сообщение AVATAR » Вт фев 25, 2014 5:55 am

Парни, немного на отвлеченную тему: кто помнит фотки подвески формульных болидов? Там в теме много фоток было- амотры, коромысла, толкатели, все было крупным планом и в разных ракурсах... Я уже два часа по клаве стучу в поиске, что только не писал, не могу найти. Помогите кто помнит- дайте ссылку.
_______ Когда-то строил авто((( ________

Изображение
... И НИЧЕГО ОБЩЕГО С ЭТОЙ ТЕМОЙ :)


Аватара пользователя
AVATAR
Супер техник
Сообщения: 435
Зарегистрирован: Вт окт 15, 2013 1:03 am

Re: Паразитное подруливние

Сообщение AVATAR » Вт фев 25, 2014 1:56 pm

Спасибо, а смотреть-то стыдно, уж больно красивая подвеска.
Только я искал про формульные подвески, у нас же на форуме были(или глюк).
Там просто с лежачими амортами...
_______ Когда-то строил авто((( ________

Изображение
... И НИЧЕГО ОБЩЕГО С ЭТОЙ ТЕМОЙ :)

voevoda
Интересуюсь
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 5:25 pm

Re: Паразитное подруливние

Сообщение voevoda » Вт фев 25, 2014 9:26 pm

AVATAR писал(а)::tatice_08: :tatice_04:
1)Первый человек, у которого появилось желание высказать свое мнение не этот счет! А то я с таким количеством просмотров начал было думать что только на моей самоделке есть рулевое управление.

2)Отталкивался от Хамила ось сайлента верхнего рычага должна быть ниже шаровой
На 2-ой и 3-ей картинке показан ход вверх и вниз по 60мм, как видно развал меняется на сжатие- 3,7 градуса(в отрицательную сторону) и на отбой-2,7 градуса(в положительную).

3)На 4-ой показано для чего делается такая подвеска- при повороте на скорости, кузов начинает крениться, благодаря такой конструкции подвески сохраняется максимальное пятно контакта колес с дорожным покрытием.

4)Вот и я о том же, подвеска пошла на сжатие, появились конуса, колеса пытаются катиться не прямо, а во внутрь колеи. А если предположить что одно из колес пошло глубже другого на сжатие, то появляется вероятность что именно оно начнет рулить, вот тут и швырнет машину.

5)...но если делать как удобно, то можно нажить себе много проблем, я их себе уже нажил с установкой рейки на торсионку, с неправильной, но удобной установкой.
Когда устанавливал весь огород, мне половина форума участников писали что я делаю ошибку, что это не та подвеска, что надо двухрычажку ставить... А когда осознал что ерунда получилась, начал переделывать и соответственно попутно задавать вопросы, но вот только чего-то ответов не хватает на все вопросы :(
Давай дальше порассуждаем. Тоже попробую по пунктам.

1)Эта тема довольно нудная, поэтому никто особо не пишет(но это не значит что ей нет места). Потому что она скорее для научных работ подойдёт, а вот практической выгоды большой не получится. Проще запилить мотор :biggrin: .
Получается так, что надо сначала сделать классическую схему, покататься. Затем переделать на подруливающую подвеску, снова покататься, понять разницу. Это уже целое исследование, более подходящее для автогигантов. А плюсы и минусы обеих схем будут несущественны. Как говорит мой знакомый - "Вшей чесать!"

2)Смотри (я буду на ты, без обид :smile3: ), на этих рисунках рычаги очень короткие и ход подвески 12 см. для такой длины рычагов предельный. Т.е. такая подвеска будет характерна для асфальтовой машины(типа Катерхема) и ход в 12 см - это уже пробой. А нормальный ход будет в пределах +/- 3 см. где-нибудь на треке.

3) Вот именно что машины для дорожных гонок больше страдают кренами в быстрых затяжных поворотах. И короткие рычаги для них характерны. Но тогда не может быть большого хода подвески.
Я все это пытаюсь подвести к тому, что не нужно смешивать схемы и размеры подвесок разработанные для разных условий эксплуатации (асфальт и грунт с прыжками) Как правило не бывает ничего универсального. И лучшими характеристиками будет обладать специализированная техника. А всё универсальное имеет кучу минусов и немного плюсов. Так и в твоём случае - пробуешь задать экстремальные хода подвески для изначально короткоходной, вот и меняется развал сильно.

4)Машину не швырнёт, т.к. усилия эти невелики. По моему небольшому опыту, разность развала на колёсах приводит, к тому, что машину плавно утягивает с прямого движения - руль надо всегда держать (но без усилия). А вот нарушенное схождение влияет сильнее - машина может быть очень нервной. Здесь я различаю именно нарушенное схождение и нарушенный развал(те самые конуса)

5)Опять же, что значит делать как удобно в моём понимании? Это значит держать в голове классическую схему (та которая выше), и отступать от неё в разумных пределах. Тогда это не повлияет ощутимо. Соответственно для разных типов подвески имеем классические схемы. А вот смешивать всё в кучу - это уже грубая ошибка, тут уж проблем не избежать. Сложно придумать что-то новое и надо ли?

Все эти подруливающие подвески фордов например не дают плюсов для рядового водителя(большинство даже не отличат балку от независимой) - это скорее маркетинговый ход, повышает самомнение обладателя :smile3:

Ещё пример из жизни. Долгое время занимался картингом. Так вот летний картинг как формула, а зимний как багги. Грубое сравнение, но так проще. Летний картинг - это углы Аккермана, красота и тщательность во всём. Очень тщательно подходили к изготовлению деталей и настройке шасси, в меру конечно своих знаний и умений. Но как это влияло на результаты, я не могу сказать, потому что сравнить было не с чем к сожалению. Отсюда делаю вывод - что если уж вдаваться в тонкости, то надо иметь сравнение, нарабатывать статистику использования разных решений. Будет ли на это время и желание? :dntknw:
А вот зимние карты делались без особого научного фанатизма. Главное было развесовка. Конечно мы старались стремиться к правильным схемам. А в итоге по-началу зимой на треке меня объезжали дядьки на рогатых картах (там колеса вообще могли занимать невероятные положения в пространстве) с кривыми рамами. Мне не давал быстро ехать не карт, а тормоз в голове и инстинкт самосохранения. Все ошибки были от неопытности и непонимания принципов езды по таким покрытиям(снег, лёд, огромные ямы и колеи, борты с карманами). Летом-то всё просто - газ в пол, либо тормоз в пол, поначалу этого хватало ехать быстро.
А вот когда я зимой поднаторел в езде, то оказалось, что мне всё равно на каком карте ехать быстро, хоть на кривом, хоть на ровном. На ровном просто меньше приходится напрягаться, удовольствия больше!

Моё мнение, что большинство проблем на дорогах с управляемостью кроется либо в голове водителя, либо в грубых ошибках изготовления(если брать самоделки), а чаще и то и другое.

Вот как-то так я мыслю :derisive:

Аватара пользователя
AVATAR
Супер техник
Сообщения: 435
Зарегистрирован: Вт окт 15, 2013 1:03 am

Re: Паразитное подруливние

Сообщение AVATAR » Ср фев 26, 2014 12:56 am

Ну во-первых: низкий тебе поклон за такое большое количество букв, совокупность которых передает столь ценную информацию для конкретно взятой темы!!!
По моему небольшому опыту, разность развала на колёсах приводит, к тому, что машину плавно утягивает с прямого движения - руль надо всегда держать (но без усилия). А вот нарушенное схождение влияет сильнее - машина может быть очень нервной. Здесь я различаю именно нарушенное схождение и нарушенный развал(те самые конуса)
Во-вторых: если этот опыт ты получал на асфальте, то это именно то что я хотел услышать. За что большое СПАСИБО!

Ни в коем случае не претендую на изобретение чего-то нового. Я пытался сопоставить информацию из прочитанного, вот и досопоставлялся, что возник вопрос.
на этих рисунках рычаги очень короткие и ход подвески 12 см. для такой длины рычагов предельный. Т.е. такая подвеска будет характерна для асфальтовой машины(типа Катерхема) и ход в 12 см - это уже пробой. А нормальный ход будет в пределах +/- 3 см. где-нибудь на треке.

Так я и леплю себе подвеску для асфальта, на картинках я свою рисовал в калькуляторе. Мне этого хода с головой хватит...

В моей подписи машинка нарисована- нажми на нее и ты увидишь похожую в разобранном виде :wink:
_______ Когда-то строил авто((( ________

Изображение
... И НИЧЕГО ОБЩЕГО С ЭТОЙ ТЕМОЙ :)

voevoda
Интересуюсь
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 5:25 pm

Re: Паразитное подруливние

Сообщение voevoda » Ср фев 26, 2014 8:57 pm

AVATAR писал(а): Во-вторых: если этот опыт ты получал на асфальте, то это именно то что я хотел услышать. За что большое СПАСИБО!
Я не эксперт и опыта большого нет, просто сопоставляю теорию и свои личные ощущения от езды на различной технике.
По роду своей деятельности, периодически приходиться делать развал-схождение на автомобилях (довольно современный стенд). Некоторые клиенты жалуются, что машину тянет на прямой влево или вправо (чаще конечно вправо). Так вот в этом случае как правило нарушен развал на одном из колёс (Не более 1.5 градуса, реже до 2) (причины разные - это и люфт в шаровой или просто человек где-то влетел сильно в яму). Это как раз твой вариант.
Если же жалуются, что машина плавает по дороге, её всегда приходится ловить - то как правило будет нарушено схождение (колёса наружу) или совокупность схождения и развала. Но разница с нормальным значением до 1 градуса. Это относится и к передней и задней оси.
Если значения отличаются более чем на 1-2 градуса, то машина уже крайне нервная, и здесь уже виноваты либо кривые детали подвески после дтп, либо просто критический износ с огромными люфтами.
Кстати схождение колёс внутрь, по моим наблюдениям, почти не влияет ощутимо на поведение, а вот колёса жрёт хорошо.

Я из этого и сделал вывод, что изменение развала (в разумных пределах) как правило менее пагубно влияет на управляемость.
AVATAR писал(а): В моей подписи машинка нарисована- нажми на нее и ты увидишь похожую в разобранном виде :wink:
Да, я слежу за твоей темой и понял для чего вопросы про подвеску. К сожалению нет возможности прочитывать всё, поэтому слежу за многими темами больше по фотографиям. Мне всё нравится у тебя :good: . В обсуждениях почти не участвую, там нужны советы практиков. Я так-то сам готовлю проект полноприводника. Но так же, как и у тебя на этот год проблемы с местом. Надоело мыкаться по углам, летом буду строить гараж-мастерскую, благо место есть :smile3:

Аватара пользователя
AVATAR
Супер техник
Сообщения: 435
Зарегистрирован: Вт окт 15, 2013 1:03 am

Re: Паразитное подруливние

Сообщение AVATAR » Ср фев 26, 2014 11:11 pm

Хотел сделать два крепления рейки, с изменением схождения и без него. Если будет реально(места под рейку не очень много), то сделаю...
voevoda писал(а):летом буду строить гараж-мастерскую, благо место есть
Главное чтоб средств хватало. Удачи тебе!
_______ Когда-то строил авто((( ________

Изображение
... И НИЧЕГО ОБЩЕГО С ЭТОЙ ТЕМОЙ :)

RuslanZRX
Младший юзер
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Вс мар 16, 2014 2:01 am

Re: Паразитное подруливние

Сообщение RuslanZRX » Вт апр 22, 2014 12:25 am

AVATAR писал(а):Спасибо, а смотреть-то стыдно, уж больно красивая подвеска.
Только я искал про формульные подвески, у нас же на форуме были(или глюк).
Там просто с лежачими амортами...

Типа вот так???
https://plus.google.com/u/0/photos?pid= ... 3180716756

Аватара пользователя
Smarodina
Адепт
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн окт 08, 2012 1:01 am

Re: Паразитное подруливние

Сообщение Smarodina » Вт май 13, 2014 4:55 pm

насколько крепление верхнего рычага должно быть ниже верхней шаровой?

Аватара пользователя
AVATAR
Супер техник
Сообщения: 435
Зарегистрирован: Вт окт 15, 2013 1:03 am

Re: Паразитное подруливние

Сообщение AVATAR » Ср май 21, 2014 1:36 am

Хамил пишет что 25-38 мм. Но его описания были заточены под Лотус. По его методу в повороте на высокой скорости, колеса занимают удатное положение развала относительно трассы. Но не понятно как такая подвеска ведет себя на прямой, но с кочками дороге, колеса же меняют развал при работе, а значит может возникать и подруливание(собственно об этом и тема)
Рисовал подвеску в разных вариантах, и в итоге сделал сайленты выше, при работе подвески изменение развала минимально. А для того чтоб в повороте наружное колесо не преобретало излишнего положительного развала, можно поставить мощнее стабилизатор, дабы минимизировать крены кузова.
Но себе я сделал и регулировку высоты верхних сайлентов на 8 мм(попробую разницу)

Изображение

Изображение
_______ Когда-то строил авто((( ________

Изображение
... И НИЧЕГО ОБЩЕГО С ЭТОЙ ТЕМОЙ :)

Русский989
Адепт
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Вс мар 17, 2013 9:11 pm

Re: Паразитное подруливние

Сообщение Русский989 » Чт янв 01, 2015 7:29 pm

не ну я все прочитал но тяк и не понял схему расчета длинны и положения рулевых тяг ???? у меня на данный вопрос острая проблема !!!!

Ответить

Вернуться в «Подвеска и рулевое управление»